Один із найвідоміших українських міністрів закордонних справ – Павло Клімкін. Саме під час перебування його главою МЗС Україна змогла домогтися запровадження більшої частини санкцій проти Росії.
За останній місяць НАТО, ЦРУ, а також глави кількох держав G7 прямо заявили про підготовку наступу Росії на Україну. Чи буде повномасштабна війна Російської Федерації з Україною? Чого, в принципі, нашій країні чекати від неадекватного сусіда? Читайте у нашому інтерв’ю з Павлом Клімкіним.
一 Через те, що сталося з «Північним потоком-2», через те, що деякі об’єми тепер будуть транзитуватись через нього, а Україна лишиться цих об’ємів, дехто говорить про те, що ми станемо не потрібні Росії як транзитний майданчик. І через те вона може почати бойові дії вже найближчим часом. Чи це так?
П.К: Це додатковий чинник. Я думаю, що Путін почне не з масивного військового вторгнення, а з внутрішньої дестабілізації. Навіть зважаючи на те, що складно продати військове вторгнення в Україну в сьогоднішнє російське суспільство. Як би нас там не любили, ненавиділи, але скрепа про один народ слабо продається разом з масивним військовим вторгненням.
Тому я абсолютно впевнений, що сьогодні в російських елітах існує консенсус про штучність української державності, про те, що ми існувати не можемо. У Путіна вікно можливостей, я б сказав, 5-7 років, не більше. Враховуючи наш розвиток, враховуючи «зелену» революцію та зміну геополітичних обставин, я думаю, що спроби масштабної дестабілізації та видалення частини, яку вони називають Новоросією, обов’язково будуть.
Якщо не буде транзиту, це додатковий чинник, який їм допомагає. Оскільки немає транзиту, які тоді загрози? У разі масованої дестабілізації Заходу та всім розумним людям буде зрозуміло, що це російський сценарій. Так як було з «зеленими чоловічками», просто це буде якось по-іншому влаштовано.
Тому відсутність транзиту допомагає, так, безпекові ризики є. Вашингтон безпекові ризики розуміє краще. Я б сказав, що ЄС сприймає безпекові ризики скоріше як віртуальні. І це насправді погано для побудови чіткої політичної лінії. Що стосується нового німецького уряду, то я не бачу, яким чином його політика стосовно «Північного потоку» радикально зміниться. Так, косметичні зміни можуть бути, але кардинального нічого не бачу.
一 Говорять про те, що якщо буде якесь вторгнення, то воно буде на півдні України. Чи це так? Якщо є загроза, де саме вона є?
П.К: Загроза є по всьому периметру. І зараз вона буде ще й по периметру Білорусі. Я думаю, що частина озброєнь після навчань «Захід-2021» буде виведена, частина залишена. І потім її перелаштують чи перереєструють під новим брендом. Як це буде називатись 一 спільний оборонний простір, війська союзної держави чи якось ще 一 це питання до Путіна. Але 100% це залишиться.
Залишаться частини і спецназу, і так далі. Тому вплив російських силовиків у Білорусі, безумовно, збільшиться. Що хоче зробити Путін? Він хоче напівоточити Україну. З півдня це окупований Крим, це схід з російської території і з півночі 一 з території Білорусі. І, таким чином, розпорошити наші сили.
Розпорошення 一 для нас великий виклик, оскільки загрози та провокації можуть бути де завгодно. Ми розуміємо, що найбільш вразливий напрямок це південний. Але навіть з півдня існують різні сценарії. Але, скоріше за все, спочатку це будуть провокації, дестабілізації й тільки потім 一 масоване залучення військових підрозділів. Оскільки останнє буде складно продати як всередині Росії, так і на Заході.
一 А хто в цій ситуації наш найперший союзник?
П. К: Сполучені Штати. Реальний вплив на ситуацію мають тільки США, ніхто більше. Навіть в Європі сьогодні я не бачу реального впливу з боку Меркель чи хто буде замість неї, або Макрона. Тільки США.
一 Що у нас зараз у відносинах із США? Чи зараз вони на належному рівні?
П.К: США підтримують нашу територіальну цілісність. Вони готові допомагати далі. Це не є якась миттєвість або бажання сфокусуватись на цьому саме зараз. Для них це довгостроковий інтерес. Спочатку мати сильного надійного партнера, а в перспективі 一 сильного та надійного союзника.
Я в це вірю і сподіваюсь на це. Поки що ми не є союзниками, між нами немає безпекової угоди, немає системи повних чи часткових гарантій ані в НАТО, ані двосторонніх. Але такий шанс у нас є і ми маємо ним скористатись.
Американці постійно говорять, що одночасно потрібно виграти дві війни: одну проти Путіна, іншу 一 за верховенство права. І вони вважають, що це фактично одна війна. У нас такого сприйняття немає. У нас роздвоєна свідомість. Ми бачимо внутрішні і зовнішні компоненти окремо. Американці це бачать разом.
Візит Зеленського був нормальним, він не був поганим, не був проривним. Він просто був нормальним робочим візитом. Сполучені Штати планують зараз багато проектів. Є нові розмови, в тому числі у сфері безпеки, про які я на камеру не дуже хочу детально говорити. Але насправді допомагають тим, хто готовий допомогти собі сам. Коли ми питаємо про озброєння, ми маємо розказати, що у нас відбувається, що у нас з оборонним замовленням, які нові зразки, а не просто збільшення оборонного бюджету.
Коли ми кажемо про успіхи наших реформ, ми маємо сказати, як це сприймається і всередині, і нашими партнерами. Насправді у Вашингтоні, в Берліні, в Парижі, в Брюсселі все більше створюється враження, що ми просуваємось набагато повільніше, ніж могли б. І це теж впливає на наш імідж й на бажання нам допомагати. Оскільки всі хочуть в політиці, в тому числі зовнішній, асоціюватись з історіями успіху. Сьогодні Україна як історія успіху не виглядає. І це ми можемо і маємо змінити.
一 Нещодавно колишній радник Путіна з питань України Владислав Сурков сказав, що Захід вже змучився від України. Чи це правда?
П.К: Ні, це точно не правда. Але Захід хоче побачити історію успіху, хоче побачити рух. Геополітично Путін з Лукашенко для нас диктатори, з ними все ясно. Ніхто нічого іншого від них не очікує. З іншого боку, у нас є демократія західного ґатунку. Вони різні.
Французи відрізняються від Польщі, але тим не менше вони є західні демократії. Ми знаходимося посередині. Ми є демократією. Ми ж не є якоюсь автократією. У нас є вільні чесні вибори, у нас є медіа, у нас є багато чого. Але у нас нема сталих демократичних процедур, немає верховенства права. Тоді хто ми?
Насправді ми 一 демократія, але назвіть це демократією в процесі розвитку, назвіть це гібридною демократією. Але ми не є демократією західного типу. І коли ми кажемо про якісь шляхи, стратегії та дорожні карти, наші партнери питають: а є у вас стратегія та політична воля перейти від цієї демократії, яка тільки розвивається, яка є поки що мутантом, до реальної демократії західного типу?
Ми кажемо: візьміть нас в ЄС та в НАТО. Оскільки Албанію, Болгарію або Румунію взяли, коли вони були далекі від класичних західних демократичних стандартів. Та й зараз багато в чому далекі.
一 На мій погляд, Румунія взагалі мало чим відрізняється від України.
П.К: Вона відрізняється. Врахуйте, що колишня румунська прокурорка посадила 1200 корупціонерів. Назвіть мені, скільки у нас корупціонерів останнім часом посадили або хоча б вироки отримали через вищий антикорупційний суд?
У Брюсселі ж не бачать детально у нас політики, ніхто не починає й не закінчує день з новин з України. Але вони кажуть мені постійно: от бачиш, вона посадила 1200 людей. Що в Україні? Де результати? І це дуже впливає на наш імідж. І ми дійсно можемо вважати це несправедливим і казати, чим Албанія краща за нас. Насправді нічим, але поряд з Албанією немає Росії. А Путін чітко всім каже, що як тільки буде наступний крок у напрямку до НАТО, він почне руйнувати Україну й українську державність. Навіть статтю написав, яка насправді є імперським маніфестом.
Тоді скажіть мені, будь ласка, у чому наша роль. Нам кажуть: ми йдемо з вами далі по вашому шляху до НАТО й до ЄС. Але спочатку ми маємо бути впевнені, що ваше суспільство, ваша країна і ваша демократія достатньо сильна та стійка, щоб витримати те, що буде робити Путін. Якщо ми завтра о першій годині дамо вам план дій щодо членства, то за п’ять хвилин ваша безпека буде більшою чи меншою? Відповідь очевидна.
Наша безпека буде меншою і їх спільна безпека разом з нами буде меншою, оскільки Путін буде бити. А на етапі до членства в НАТО пройде ще тривалий час. І вони кажуть, давайте не займатись спекуляціями, давайте припинимо взаємні звинувачення. Зробіть те, що маєте. Продемонструйте, що українське суспільство та українська держава стануть достатньо стійкими, щоб витримувати можливий тиск Путіна. І поки що вони цього не відчувають.
Ми кажемо, що у нас є досягнення. Вони відповідають: так, досягнення, звісно, є. Але потім питають: а є у вас верховенство права? Оскільки корупція використовується як всередині, так і Росією. І вони кажуть, що ми цього не бачимо. Переконайте нас, що це працює. Що боротьба з корупцією працює, що реформа СБУ працює, реформа всіх правоохоронних органів працює, що взагалі є концепція, як змінюється судова система і правоохоронні органи.
Яким чином ви прийдете з точки А, де ви зараз знаходитесь, до точки Б? І ми на це питання поки що не відповідаємо. Ми знову можемо скаржитись, що інших взяли раніше. Але у нашому випадку є Росія, яка переконана, що якщо нас не зруйнувати у наступні 5, 7, 10 років, то система скреп, яка там буде діяти або діє зараз, яку Путін чітко описав у своїй статті, розвалиться. Оскільки як можна переконувати людей в Росії, що скрепи – це ефективно, коли є Україна, яка вільна, незалежна, розвивається, рухається кудись. Ніяк не працює.
Ні з точки зору їх православних скреп, ні з точки зору їх історичних скреп, єдиного народу, єдиної мови, і вся ця маячня, яку вони генерують постійно. Я абсолютно серйозно це кажу. Мені ставлять це питання. Вони кажуть: ми бачили українців, вони виграли на двох майданах. Потім ми навіть не сподівались, що ви зможете зупинити Путіна, що сотні тисяч людей воювали, волонтери. Це був фантастичний емоційний сплеск. Якщо ви можете це зробити, чому не можна перезавантажити судову систему? Клепку ви начебто маєте. І такі прості питання насправді залишаються без відповіді. І поки вони залишаються без відповіді, неважливо, чи вважаємо ми це справедливим, ми не отримаємо шляху вперед. І це на сьогодні є західний консенсус. Ми маємо або розбити цей консенсус, це нам поки що не вдається, або сказати, що ми є достатньо сильними.
Я вам наведу простий приклад з кримською платформою. Хороша історія, до неї готувались півтора року. Пройшла кримська платформа. Для нас це важливо чути, що Крим все ж таки залишається у світовому порядку денному. Потім ці арешти, які відбуваються сьогодні на території окупованого Криму. Таким чином Путін намагається показати, що вся ця історія нічого не коштує, що українська політика насправді нездатна генерувати результати.
По-перше, ми не можемо захистити наших людей на тій території при всіх тих заявах, які лунали. Але ще гірше, оскільки ми мали б це передбачити, ми мали б забезпечити хоча б жорстку реакцію наших західних партнерів. Скільки ви бачите цих заяв, скільки ви бачите телефонних дзвінків? Ви бачите хвилю? І це мене турбує, мені від цього боляче. Оскільки я вважаю, що у нас є шанс грати більшу роль. Насправді наші західні партнери так це сприймають. Ви можете тут поговорити на YES з ключовими експертами по Україні і вони кажуть те саме. І ця історія дуже важлива для нас з точки зору побудови історії про наш успіх, про те, що ми сильні і що ми боремося. Це історія про наші перспективи в ЄС та в НАТО.
一 Дуже багато президентів йшли на вибори з, так би мовити, проросійською аджентою. Це був Кучма, це був Зеленський. Про Януковича не говоримо. І ці президенти потім змінили свою точку зору. І Кучма став проукраїнським політиком з точки зору російської влади, і Зеленський стає. З чим це пов’язано?
П.К: Я насправді бачу мало паралелей між 94-м та 19-м роком. Але це класне питання. Будь-який керівник України має бути проукраїнським. За всієї наївності, за всіх фантазій, за всіх надій, обґрунтовані вони чи ні, він обов’язково зрозуміє природу російського режиму. Будь-який російський режим хоче мати Україну або в колоніальній залежності, або не мати взагалі.
Я вважаю, що справа не тільки у тому, що там є Володимир Путін. На сьогодні в Росії немає жодного хоч настільки проукраїнського політика. Ми можемо з вами посперечатись, чи був Борис Нємцов проукраїнським політиком. Але я вважаю, що це остання людина в російському політикумі станом на сьогодні, яка хоча б мала якісь симпатії стосовно України та українців. Ніхто більше там таких симпатій не має. І це означає, що ця реальність і після Путіна буде намагатись зруйнувати Україну.
Ми маємо до того звикнути. Ми можемо ефективно розвиватись і використати цю постійну загрозу, як її використали Південна Корея чи Ізраїль. Стати сильними, побудувати свою сильну історію, стати справжніми союзниками Штатів. У кожного з них є безпекова угода, кожен з них цінується як дуже непростий, але справжній друг. Така сама історія, але наша українська, оскільки у нас є свій шлях, має бути й тут стосовно України.
Я не знаю, що буде з Росією за 5 років, за 10. Але давайте виходити з того, що нам потрібно буде боротись за своє існування, за існування нас як нації, як політичної нації. Показати, у чому може бути історія нашого успіху і нашого спільного успіху із Заходом. Ми ж хочемо туди йти. Вони кажуть: окей, рухайтесь. А тепер покажіть, де є стратегія, де є ваша політична воля. І ми це маємо зробити. Ми можемо скільки завгодно скиглити й скаржитись, що це вийде чи не вийде, справедливо чи несправедливо. Це все потрібно відкласти в сторону і сказати, що ми це зробимо. А потім тільки спробуйте сказати нам відмовку. Оскільки тоді ми свого вже будемо не просити, а вимагати, і вимагати абсолютно по-іншому.
一 Питання стосовно Донбасу. Андрій Єрмак підтвердив, що там останнім часом все більше і більше провокацій, більше російських найманців. Чи це означає, що може бути наступна хвиля протистояння?
П.К: Вона буде, Путін може її зробити в будь-який момент. Він буде вишукувати цей момент слабкості. Його послідовна стратегія 一 побудувати лінію тиску навколо нас і потім в певний момент використати. Його не можна недооцінювати і казати, що він тактик, а не стратег. Подивіться на Білорусь. Поки що Путін не припустився жодної серйозної помилки у своїй тактиці і стратегії стосовно неї.
Я думаю, що він послідовно буде будувати тиск стосовно України. І я скажу чому. У процесі того, що називається в Росії трансфер від однієї версії путінізму, я її називаю версія 3.0 до версії 4.0, до версії жорсткого авторитарного путінізму, йому потрібно генерувати хвилю емоцій приблизно таку, яка була генерована в Росії після окупації Криму.
Зараз ефект від окупації Криму майже на нулі. Ще не нуль, але він дуже сильно просів. Якщо Путін проковтне Білорусь, від цього особливих плюсів йому ніяких. Оскільки більшість росіян і так вважають Білорусь своєю, а Лукашенко «сучим сином», але своїм «сучим сином». Я підозрюю, що й Путін так вважає. І висловлювання американського президента стосовно панамського диктатора йому теж відоме. Історію він знає непогано. Тому принести цю емоційну хвилю може тільки успіх стосовно України.
Принципове питання, дуже емоційне для більшості росіян – це Україна. Путін не може почати з масованого вторгнення. Він почне з дестабілізації. Він неодноразово казав, що Росія починається там, де є російські паспорти, російська мова і російські громадяни. Після паспортизації масованої на окупованих територіях вони будуть займатись прихованою паспортизацією у нас і в Білорусі, будуючи цей паспортний простір, простір громадянства, простір мови, і потім намагатимуться перезавантажити його за різними сценаріями.
Білорусь буде один сценарій, а ми 一 інший. І у нашому сценарії один з основних 一 це розділити Україну. Те, що вони називають Новоросією або претендують називати Новоросією, вони будуть намагатись включити в союзну державу або в Росію. А з усього іншого побудувати буфер або декілька буферів. Вони мислять саме так. І ми повинні розуміти, що така загроза є і що російські еліти хочуть це зробити, і що їх система скреп не працює, якщо вони не будуть просуватись у цьому напрямку.
І коли мені кажуть у Вашингтоні чи Брюсселі, що Росія 一 це країна, яка занепадає, я їм кажу: так, статистично вона занепадає, економічно, географічно, з точки зору регіональної політики, рівня життя. Вся ця статистика є. Але все це буде відбуватись в середньостроковій і довгостроковій перспективі. А нам потрібно жити та захищати Україну зараз, сьогодні, завтра, післязавтра. Тому ми маємо бути до цього готові. І єдиний, хто може поставити червону лінію Путіну, 一 це Байден. Ще китайці, але китайці 一 це окрема історія. Тому нам потрібні американські партнери, потрібне розуміння з ними, потрібна реальна довіра, взаємодія. І ми маємо для цього працювати.
一 Якщо станеться якийсь внутрішній безлад, а потім вторгнення, коли це може бути?
П.К: Спровокований. Я ж не кажу, що він станеться як результат розвитку у нас, але він може бути спровокований Росією. Звичайно, він буде підлаштований чи сфейкований під якісь внутрішні виступи.
一 Коли це може бути?
П.К: Росія може використати навіть виступи проти підвищення тарифів. Я так розумію, що наша влада цього робити не хоче. Зрозуміло, для того, щоб не підвищувати тарифи, потрібно докапіталізовувати Нафтогаз різними способами, або створювати нові зобов’язання, як зараз хоче влада стосовно енергетики, Укрзалізниці.
Всі відомі варіанти обговорюються широко, але це буде відводити нас від нормального ринку, від нормальної ринкової економіки. І це теж, до речі, критерій членства в Європейському Союзі та НАТО.
Нагадаю, стала демократія, стале верховенство права і стала ринкова економіка. Але питання тарифів для людей дуже чутливе, дуже болюче. Мама моєї дружини завжди думає про тарифи, скільки їй потрібно заплатити. Звичайно, Росія спробує це використати.
一 Саме тому Зеленський буде намагатись якось втримати тарифи навіть через не дуже зрозумілу політику у Нафтогазі. Говорять про те, що Вітренко гарантував те, що не тарифи зростати не будуть, і через це навіть посварились з американською стороною.
П.К: Це одна історія і це погано для українсько-американських відносин. Але я за чесність. Зараз Кабмін має представити пропозицію щодо виходу на ринкові тарифи з електроенергії. Зараз і до кінця року. Це теж буде дуже знаково. Оскільки нам прекрасно зрозуміло, що ринкові тарифи більші, ніж діють сьогодні. Зараз їх символічно зменшили. Але показати, що вони будуть більші, – це питання, яке буде дуже чутливо і боляче сприйнято в суспільстві. Зараз газ на європейських хабах коштує $700.
Газпром його свідомо підкачує, оскільки вони не закачують газ у європейські сховища. А тепер уявіть, цієї зими може бути два тижні – 25-30. Вони перекриють транзит. Чи зможемо ми з наших сховищ підтримувати цей транзит? Чи можуть вони зробити чергову газову війну? Можуть. Ми ж пам’ятаємо 2006 та 2009 рік. І вони багато чому навчились. Ми навчилися, але й вони навчилися.
І у них є Північний потік. У них є можливість грати навколо Афганістану, співпраця навколо тероризму. Після Кримської платформи арешти в Криму. І багато європейських країн реально мовчать або говорять загальні речі. Чому? Оскільки вони хочуть розмовляти з Росією, в тому числі стосовно Афганістану. Питання терористичної загрози, трафіку наркотиків. Ми входимо в дуже непросту фазу, коли Путін буде грати навколо тарифних питань і їх дуже активно використовувати. Не тільки тарифних, але зокрема і їх.